Gesprek met een creationist (2)

Play

In januari van dit jaar, 2016, was het de 40ste verjaardag van de publicatie van het boek ‘De zelfzuchtige genen’ van Richard Dawkins. Ik wou daarmee nog eens het belang van deze bevindingen in de kijker zetten, maar het duurde niet lang of een creationist reageerde op mijn bericht dat Dawkins en anderen een geloof hebben in wat zij ‘evolutie’ noemen, iets wat nooit bewezen is. Dat was de start van een lange discussie die ik jullie niet wil onthouden.

Inleiding
Goeiedag, het is vandaag zondag 20 november 2016, ik ben Jozef Van Giel en dit is de 297ste aflevering van deze podcast.
In februari heb ik op een discussieforum een bericht gezet naar aanleiding van de 40ste verjaardag van de publicatie van het boek ‘De zelfzuchtige genen’ van Richard Dawkins. Ik wou daarmee nog eens het belang van zijn bevindingen in de kijker zetten, maar het duurde niet lang of een creationist reageerde op mijn bericht dat Dawkins en anderen een geloof hebben in dat zij ‘evolutie’ noemen, iets wat nooit bewezen zou zijn.
Het vervolg was een vrij lange discussie en vandaag horen jullie het tweede deel.
Vorige week eindigden we met een tamelijk uitgebreid discours van Franshwa die erop neer komt dat het onmogelijk is dat er vooruitgang optreedt zonder intelligentie. Vandaag beginnen we met mijn antwoord daarop.
Gesprek met een creationist (2)

Jozef Van Giel – 10 Maart

Beste Franshwa,
Vooraleer ik inga op enkele van je opmerkingen, denk eens na over de volgende vier punten:
• 100% van het verzet tegen evolutie is religieus.
• Sommige religies daarentegen accepteren evolutie als een feit omdat ze blijkbaar het bewijsmateriaal hebben onderzocht en ze moesten toegeven dat ze hun eigen heilige teksten misschien best niet te letterlijk nemen. Onder hen is de katholieke kerk en zijn paus.
• Hier, in het noordwesten van Europa (België, Frankrijk, Nederland, Duitsland en Scandinavië), accepteert minstens 95% van de bevolking de bewijzen voor evolutie. Deze die dat niet doen, worden voor 100% geïnspireerd door hun religie. Je kan je wel inbeelden hoe verrast ik was toen ik buiten Europa ging reizen en daar mensen tegen kwam die dit wetenschappelijk feit niet als vanzelfsprekend aannamen.
• Waarom zou je het scheppingsverhaal van de christelijke traditie aannemen en niet die van de hindoes, de Zoeloes of gelijk welke van de andere meer dan 2000 bestaande religies? Of, waarom niet, van een uitgestorven religie zoals die van de Oude Grieken, de Inca’s…
Terug naar jouw opmerkingen:
Door te zeggen dat intelligentie van andere intelligentie moet komen, lost niets op. In feite ben je dan het probleem zelfs groter aan het maken, want daarna moet je jezelf afvragen waar die hogere intelligentie vandaan komt. Het is zoals die oude Indische mythe dat de wereld gedragen wordt door een grote schildpad. En die grote schildpad wordt gedragen door een nog grotere schildpad. En die schildpad wordt op zijn beurt… enzovoort. Zoals je ziet lost dat het probleem niet op.
Het interessante punt is dat, hoe contra-intuïtief het ook klinkt, het mechanisme van evolutie in staat is om meer complexe entiteiten te produceren van eenvoudigere entiteiten. En dat hebben we niet enkel bewezen door naar het fossielenarchief, DNA en duizenden andere biologische technieken te kijken. We hebben ook simulaties op computer gemaakt. (Kijk bijvoorbeeld op wikipedia naar de pagina ‘evolutionary computation’  ) Er bestaan ook algoritmes die gebaseerd zijn op evolutie en waarbij de software in staat is om te evolueren tot meer complexe software die complexere problemen kan oplossen. Een recent voorbeeld van zelflerende software was de Google go-player die de wereldkampioen in go versloeg.
Richard Dawkins legt in detail uit hoe het mogelijk is dat intelligentie uit onintelligente materie kan ontstaan in zijn boek ‘The blind watchmaker’, ‘De blinde horlogemaker’. De titel van dit boek verwijst naar de slechte analogie met een horlogemaker die soms door creationisten gebruikt wordt. Het is bovendien een gedachte die al ouder is dan Darwin. William Paley, een professor van Cambridge uit de 19de eeuw van wie Charles Darwin les kreeg heeft die analogie bedacht. Darwin kende die horlogeanalogie dus al en heeft daar dus uitvoerig tegen geargumenteerd.  (Darwins moortbekentenis, Johan Braeckman, 2008, p.21)
In verband met de tijd: evolutie neemt miljoenen jaren in beslag in hogere biologische systemen om de eenvoudige reden dat voortplanting een lange tijd in beslag neemt. Maar in het geval van bacteriën en virussen, die zich meerdere keren per dag of zelfs per uur voortplanten, kan het in slechts enkele weken of jaren gebeuren. Dat is immers de reden waarom we elk jaar een nieuw griepvaccin nodig hebben. Het griepvirus evolueert naar een soort die resistent is ten opzichte van het vorige vaccin. En in het geval van culturele objecten (memen) kan het zelfs nog sneller verlopen.
Het is in feite zo dat ‘Niets in de biologie zin heeft behalve in de context van de evolutie’, zoals Theodosius Dobzhansky, een Russische bioloog, zei toen hij met creationisten redetwistte. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light_of_Evolution )
En er zijn zoveel mooie voorbeelden die dit bewijzen.
Één van mijn favoriete voorbeelden is de nervus laryngeus van de giraf. De stembanden van alle zoogdieren zijn verbonden met het brein door middel van twee zenuwen. Maar één van beide zenuwen gaat helemaal naar beneden tot onder de aorta om dan terug naar boven te lopen tot aan de stemband. Dit is zo voor alle zoogdieren, dus ook voor giraffen. Maar bij de giraf is deze omweg 4 meter. Bijgevolg kunnen beide signalen de stembanden niet synchroon aansturen waardoor de giraf slechts in staat is tot zeer basale geluiden.
Er zijn twee mogelijke manieren waarop je dit kan verklaren:
1. De intelligente schepper was toch niet zo intelligent als we dachten en maakte hier een domme fout.
2. Zoals Dobzhansky zei, evolutie heeft een betere uitleg. Je kan de uitleg op WikipediA vinden, de link vind je op de notitiepagina. https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#Recurrent_laryngeal_nerve_in_giraffes
En terwijl je toch op die pagina bent, is het misschien een goed idee om de andere bewijzen voor evolutie die je er kan vinden eens na te trekken. Dat is slechts een bloemlezing.
En mocht je dan nog steeds niet overtuigd zijn, dan raad ik je absoluut aan om eens ‘Over het ontstaan der soorten’ van Charles Darwin, te lezen. Dat boek luidde het begin van deze wetenschappelijke discipline in. Het is zeer goed en leesbaar geschreven en je zal verrast zijn van de grondigheid waarmee Darwin zijn huiswerk gedaan had. (Je kan er zelfs naar luisteren via Librivox). Of lees ‘Why evolution is true’ van Jerry Coyne, of als je liever Dawkins hebt: ‘Het grootste spektakel op aarde’.
Ik hoop dat je open staat voor tegenargumenten. Ter informatie: ik heb de bijbel in zijn geheel gelezen en ook grote delen van de koran. Op dit moment ben ik aan het luisteren naar een podcast over de geschiedenis van de Indische filosofie. Ik hou ervan om mijn eigen vooringenomenheden uit te dagen, want dat is de manier waarop je een beter begrip kan krijgen van alles.

Franshwa Davies in antwoord op Jozef – 11 Maart

Jozef
Het is heel belangrijk om erop te wijzen dat er twee stromingen van ‘evolutie’-gedachten zijn. Atheïsten zijn meestal verward over deze twee gedachtenstromingen en worstelen ermee om het verschil te zien.
De eerste kan ‘gebonden evolutie’ genoemd worden, waarbij zich enige fysische veranderingen kunnen voordoen (‘evolument‘) binnen een specifieke soort voor de overleving en omwille van aanpassingsredenen. Deze veranderingen in de natuur zijn beperkt en bijgevolg gebonden. Dat is wat we in het echte leven observeren, bijvoorbeeld iemand die buiten in de zon werkt zal een donkerdere huid krijgen dan iemand die de ganse dag in zijn bureau werkt enz. De donkerdere huid zal meer bescherming tegen uv-stralen geven en dat is de manier waarop God ons ontworpen heeft, of het griepvirus dat resistent wordt aan een vaccin omdat God het op die manier ontwierp om te overleven en het zo voor Hem kan dienen voor vele redenen. Het virus is nog steeds een virus zonder brein en zal niet veranderen in een virus met een brein zodat men zou kunnen vragen wie het brein is (intelligentie) dat het virus controleert. Ik denk dat de artsen die het vaccin ontwikkelden in ieder geval briljant moeten zijn, en hoe is het mogelijk dat een virus zonder brein het brein van menselijke artsen verslaat? Oké, ik weet het, ze gebruikten de ‘wetenschappelijke methode’ om zichzelf te veranderen om beter te worden maar zonder ‘intelligentie’ als bron voor verbetering.
Het tweede kan ‘evolutie’ genoemd worden waarbij beweerd wordt dat evolutie verantwoordelijk is voor al de soorten die we rondom ons zien, waar een soort verandert in een andere soort zonder dat er enige intelligentie mee gemoeid is die het proces controleert. Daarom is het voor de hand liggend dat evolutie niet gebonden is. Het belangrijkste probleem met deze manier van denken is dat het niet observeerbaar is, er is nergens bewijs hiervoor te zien. Het enige dat het als bewijs heeft komt van het gebonden evolutie denkpatroon, alhoewel het duidelijk is dat gebonden evolutie helemaal geen evolutie impliceert omdat ze gebonden is. Maar wilde imaginaire gedachten proberen om de twee denkpatronen als één en dezelfde te maken. Het is spijtig genoeg niet mogelijk tenzij je eerlijkheid loochent.
De kern van de weerstand voor de evolutietheorie is helemaal niet gebaseerd op religieus geloof. De weerstand tegen deze valse theorie is gebaseerd op eenvoudige logica en zuivere wetenschappelijke methodiek. Gelovers in ‘evolutie’, houden ervan om te denken dat hun geloof gebaseerd is op wetenschappelijke principes, maar in tegendeel, ze negeren het feit dat de ‘evolutietheorie’ compleet faalt in de vereisten van de zogenaamde ‘wetenschappelijke methode’ die belangrijk is voor elk wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling en die op die manier aanzien wordt als goede wetenschap.
Volgens WikipediA definieert de Oxford English Dictionary de wetenschappelijke methode als ‘een methode of procedure die de natuurlijke wetenschappen gekarakteriseerd heeft sedert de 17de eeuw, bestaande uit systematische observatie, meting en experimenten en de formulering, testen en veranderen van hypothesen’.
Als iemand de wetenschappelijke methode neemt en probeert toe te passen op de evolutietheorie, dan is het duidelijk dat de evolutietheorie niet de karakteristieken heeft die nodig zijn om geclassificeerd te worden als een wetenschap zoals gebonden evolutie die wel heeft.
Als we één voor één elke stap in de ‘wetenschappelijke methode’ nemen en toepassen op de ‘evolutietheorie’, dan zien we dat:
1) Systematische observatie niet mogelijk is in de evolutietheorie omdat het, buiten het feit dat we nooit een soort hebben geobserveerd die in een andere veranderde, we ook niet lang genoeg leven om een soort te zien veranderen in een andere, wat de observatie onsystematisch maakt. De enige zogenaamde observatie die gedaan wordt is via het bestuderen van oude beenderen (fossielen) en zeer fantasierijke geesten die goed zijn in het fabriceren van bewijs om te passen in één of ander patroon.
2) Meting: je kan niets meten als je hetgeen je wil meten niet kan observeren, zoals evolutie.
3) Experimentatie: je kan geen experimenten uitvoeren op iets dat niet meetbaar is zoals evolutie.
4) Formulering: je kan niets formuleren als je geen experimenten kan doen.
5) Testen: je kan niets testen als je geen experimenten kan doen.
6) Modificatie van hypothesen: je kan geen hypothesen veranderen als je ze niet kan testen, zoals evolutie.
Dus, als je kijkt naar de mislukking (of onmogelijkheid van toepassen) van ‘evolutie’ op alle 6 punten van de gekende ‘wetenschappelijke methode’, moet je besluiten dat de evolutietheorie onwetenschappelijk is in zijn totaliteit en daarom een imaginaire sprookjestheorie is die nutteloos is voor wetenschappelijke toepassingen.
Dus, Jozef, de weerstand tegenover ‘evolutietheorie’ heeft niets, oftewel 0% te maken met religie, maar alles met wetenschap, want de evolutietheorie is ontkracht op basis van zijn eigen beweerde premissen (wetenschap) zonder zelfs ook maar één keer God of religie te vermelden.
Zoals ik al in een vorige discussie heb uitgelegd, niemand kan in de evolutietheorie geloven en tegelijk in God, omdat de ene de andere ontkent. Als je het toch doet ben je vals tegenover beide geloven. Dus, als de katholieke kerk en zijn paus en gelijk welke andere persoon zowel in Schepper God als in evolutie gelooft, hebben ze een vals geloof in beide. Je kan geen twee meesters dienen. Merk alsjeblieft op dat de Echte God en Schepper van alles, Jezus Christus niets met religie te maken heeft omdat religie een menselijke creatie is, terwijl Jezus Christus de Schepper van het Universum en alles erin Levend en Persoonlijk is met ons. Religie heeft geen belang, alleen een persoonlijke relatie met de Almachtige God heeft enig altijddurend belang.
Je vraagt me waarom ik het scheppingsverhaal van de Christelijke traditie aanvaard en geen andere? Ik denk dat alle tradities in de wereld zullen aanvaarden dat de oorsprong van de mens er is door een scheppende god of iets hoger dan zijzelf. Ik denk niet dat ook maar enige traditie oprecht gelooft dat we geëvolueerd zijn doorheen miljoenen jaren, want, zoals ik hierboven heb aangetoond, kan evolutie gemakkelijk ontmaskerd worden en bevat ze geen enkele logica. Maar omdat alle mensen (inclusief atheïsten), rassen, tradities enzovoort een zekere vorm van logica in zich hebben, realiseerden ze zich vanaf de eerste dag dat ze door een Goddelijke Schepper geschapen waren. Dus moesten ze deze God vinden en dienen. Sommigen streden om deze God te vinden en konden hem niet vinden, dus bedachten ze hun eigen imaginaire god, op de zelfde manier als ‘evolutie’ gelovers gedaan hebben. Anderen realiseerden zich dat ze niet naar God moeten zoeken omdat de Echte Schepper Gods ons roept, en wanneer Hij op onze deur klopt moeten we antwoorden en onze deur voor Hem open doen, want Hij is een God en wil een persoonlijke relatie met ons. Die God is Jezus Christus en omdat Hij de enige Echte Schepper Gods is, heb ik geen andere god nodig. Geen enkele andere religie waar ik van weet in de wereld kan een persoonlijke relatie met zijn god hebben.
Denk er eens over na, welke soort god zou alles scheppen maar geen kameraadschap en persoonlijke relatie hebben met zijn schepping? Ik kan enkel denken aan een valse god die iets zinloos zal doen en zonder enige bedoeling.
Het is duidelijk dat intelligentie nodig is om iets te verbeteren. Vertel me eens waarom je naar school ging toen je jonger was en waarom je aan de universiteit / hogeschool studeerde na het middelbaar? Inderdaad, je hebt gelijk: de reden was om meer ontwikkeld te worden en slimmer te worden of met andere woorden: intelligenter over een onderwerp. Waarom zou je intelligenter willen worden over een onderwerp? Ja, je hebt opnieuw gelijk, de reden is om het object kennis intelligent te gebruiken om de wereld te verbeteren waarin je leeft. Volgens jouw argumentatie moet je kinderen niet naar school of de universiteit sturen omdat ‘evolutie’ verbetering zal uitselecteren zonder intelligentie. Het is voor de hand liggend vanwaar de hogere intelligentie komt, want het kan alleen maar komen van de Schepper Gods. Voor christenen is het probleem dus opgelost. Voor jou is het niet opgelost en het zal voor jouw nooit opgelost zijn omdat je de waarheid negeert en je niet klaar bent om de realiteit onder ogen te zien. Imaginaire sprookjes zouden jou ook niet helpen om je te verstoppen voor de Waarheid (red: met hoofdletter).
Het is evident waarom biologische observaties (zoals jouw virus voorbeeld) lijken complexere eenheden te produceren van simpelere, namelijk omdat God Leeft en Zijn Schepping controleert. Dit is een typisch voorbeeld van ‘gebonden’ evolutie dat ook toepasbaar is om computersimulaties die deze vormen van evolument simuleren. Maar al deze zaken zijn hoe dan ook geen bewijs van ‘evolutie’. Men kan ten minste de wetenschappelijke methode toepassen op ‘gebonden evolutie’ omdat die observeerbaar is.
Zoals ik heb aangetoond is ‘evolutie’ een nutteloze wetenschappelijke theorie die het gevolg is van oneerlijkheid van al zijn bepleiters. Zoals het voorbeeld van de nervus laryngeus van de giraf. Dit is één voorbeeld waar het duidelijk is dat biologen worstelen om een reden te vinden voor deze constructie omwille van een tekort aan kennis en daarom oneerlijk beweren dat het een bewijs van evolutie is. Zoals ik in het begin heb aangetoond, is het onmogelijk voor evolutie om een wetenschap te zijn en omdat het geen wetenschap is kan het de nervus laryngeus niet verklaren.
Er zijn veel mogelijke verklaringen, niet slechts 2 zoals jij deed (google het maar eens) voor de manier waarop deze zenuw ontworpen is.
Je zei dat je de Bijbel volledig gelezen hebt en ook grote delen van de koran. Wel, ik denk dat je het opnieuw moet doen, maar voor je dat doet, denk aan het volgende: De Bijbel is hier niet voor menselijke interpretatie, de context van de Bijbel is geopenbaard aan de kinderen van God door de interpretatie van de Heilige Geest.
Ik hou er ook van om te worden uitgedaagd op dit belangrijk onderwerp. Ik kijk uit naar jouw antwoord.

Rick in antwoord op Jozef

“100% van het verzet tegen evolutie is religieus”. Ik ben niet akkoord met dat standpunt. Er zijn niet-religieus geïnspireerde argumenten die je kan gebruiken om de evolutietheorie in vraag te stellen (vooral in verband met willekeurige mutaties en natuurlijke selectie) die gemaakt kunnen worden.

Rick in antwoord op Franshwa

Franshwa:
Bedankt voor de wel overwogen commentaren.

Voilà, weer een waterval aan argumenten. En nóg een creationist die opduikt.
Pfff, dat was even diep inademen. Hoe begin je hieraan. Niet dat de argumenten zo moeilijk te weerleggen zijn, maar wat vertel je eerst, wat daarna en hoe zorg je ervoor dat je je verhaal goed onderbouwd, consistent en gestructureerd houdt?
Ik heb er toen even over gedaan om mijn reactie voor te bereiden. En die zullen jullie de volgende keer horen.

Het citaat
Nadat de nachtmerrie dat Trump president zou worden waar bleek te zijn, lijkt het mij gepast om een citaat van Barak Obama te geven. Ik heb dat toevallig vorige week gelezen in het boek Mindware van Richard Nissbett. Een boek dat vorig jaar geschreven is. Het is dus puur toeval.
Ik vind dat dit citaat mooi het contrast geeft tussen hoe Obama naar zijn toekomstig beleid keek en hoe Trump dat doet.
In het najaar van 2007, kort nadat Barak Obama aankondigde dat hij presidentskandidaat is, interviewde Google CEO Eric Schmidt hem voor een groot publiek van werknemers van Google. Als grap stelde Schmidt hem als eerste vraag: “Wat is de meest efficiënte methode om één miljoen 32-bit getallen te sorteren?”
Voor dat Schmidt een echte vraag kon stellen, onderbrak Obama hem met: “Wel, ik denk dat bubble sort niet de goede methode zou zijn”, wat correct is. In de zaal brak een applaus los.
Wat later tijdens het vraag en antwoord deel verzekerde Obama zijn publiek:

Ik ben sterk overtuigd van rede ‘én feiten én bewijsmateriaal én wetenschap én feedback

Bronnen
Link naar het boek ‘de zelfzuchtige genen’ van Richard Dawkins
De blinde horlogemaker’ van Richard Dawkins
Talk Origins’ is waarschijnlijk één van de beste referenties over evolutie op het internet
Link naar luisterboek ‘Ontstaan der soorten
evolutionary computation
William Paley
Niets in de biologie zin heeft behalve in de context van de evolutie
De nervus laryngeus bij de giraf
Darwins moordbekentenis van Johan Braeckman kan je hier gratis downloaden.

4 Comments

  1. Patrick said:

    Goed, als je naar bijvoorbeeld het menselijk lichaam kijkt, dan kan ik me voorstellen dat je er een ontwerp in ziet. We hebben een centrale computer die alles aanstuurt, we hebben een motor die het bloed rond moet pompen, we hebben brandstof nodig en we kunnen allerlei mankementen in het lichaam “repareren.” Ook met allerlei uitvindingen kijken we vaak naar de natuur om deze zaken te kopiëren.

    Maar omdat iets ontworpen lijkt te zijn, hoeft dit niet zo te zijn. Van een horloge weten wij het. Het is na te gaan en te traceren hoe een horloge gemaakt dient te worden. Het is te onderzoeken, we kunnen naar een horlogemaker gaan en precies zien hoe een horloge tot stand komt. Dit geldt niet voor allerlei natuurlijke zaken. Wij kunnen dit niet nagaan hoe deze zaken “geschapen” worden.

    Daarnaast, hoe intelligent is de schepper? Volgens velen die in een schepper geloven is deze schepper perfect en het meest intelligente wezen dat er bestaat. Daarnaast is deze schepper ons goed gezind. Deze twee dingen zijn niet te rijmen. Het menselijk lichaam is verre van perfect ontworpen. Anders zouden er niet zo veel verschillende medische disciplines zijn. Daarnaast zijn er heel wat gewassen en organismen die er op uit zijn om ons te doden. Een universum dat dus perfect is geschapen om ons mensen een perfecte leefomgeving te geven bestaat helemaal niet.

    Als je er van uit gaat dat er een schepper is die het universum heeft geschapen, dan kan je concluderen dat deze schepper meer in zijn mars heeft dan welke mens dan ook. We moeten echter ook concluderen, vooral indien de schepper het beste met ons mensen voor heeft. dat deze schepper verre van perfect is.

    22 november 2016
    Reply
  2. Jozef said:

    Bedankt voor je reactie, Patrick.

    23 november 2016
    Reply
  3. gerda sterk said:

    Jozef, ik wens je goede moed! Deze man overtuig je in geen honderd jaar, dus noch met geduld, noch met de allerbeste argumenten die er zijn. Is dit geen schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie? Hij draait de feiten zodanig dat ze in zijn geloof passen. Als je er vanuit gaat dat bakken in de zon door de schepper voorzien is, omdat hij ons bruin laat worden, tsja, …. God is die ijdele vrouw gunstig gezind, want hij schenkt haar een bruine kleur. Zie je wel dat het een algoede vader is?! Misschien een beetje een wraakzuchtige, want hij schenkt haar ineens ook nog een huidkanker. En omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, weten we niet of hij op haar boos was of gewoon even onaandachtig. 🙂

    2 december 2016
    Reply
    • Jozef said:

      Bedankt voor jouw reactie Gerda.
      Ik ga daar op in aan het einde van de laatste aflevering (komt morgen online).
      Ik denk echter wel dat het een impact kan hebben op mensen die de discussie mee volgden.

      3 december 2016
      Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *